再讨厌的现实，也必须去直面——台北专访朱天心

朱天心

正如其名作《古都》开篇那著名的质问：“难道，你的记忆都不算数……”，遍历错愕，岁月水系的急迫漫漶中，朱天心命笔追记自一九七零年代末随“胡爷”胡兰成踏勘京都风物以来，三十余载落花梦缘京都行旅的世事烟尘、所见所感、“不缺页的日记”，更荡开逸笔，秉持胸次内“士”的良知，书写当时当地的不认同、不畏缩、不否弃、不更易——她称之为，“捍卫微缈的一己记忆”。那许多细数、漫述，正色辩难，浓愁耿耿，雾中沼泽般无力无可挣脱，挥之不去的昔时关键之谜，在在明示朱天心“记忆书写”中最可宝贵的“直”，直见，直面，直现赤诚的灵魂时刻，直言不可言说的言说：去圣悠远，宝变为石。——阿城有言：天心的强悍，即在于不绕。

不迂回游离、伪饰雅格的朱天心，自《时移事往》、《昨日当我年轻时》、《我记得……》，到《想我眷村的兄弟们》、《古都》，就一直将“记忆”作为自己文学“言志”的重要命题，张大春则以老灵魂的“时间角力”命名之。而在《三十三年梦》书中，她的执拗与执着就更是淋漓发挥，浩荡的、博渊的、文学森林星光烈焰般的，唐诺、朱天文、侯孝贤、杨德昌、蔡琴、张大春、叶美瑶、詹宏志、王宣一、骆以军、吴继文、林俊颖、张万康、初安民、钱永祥、林燿德、朱高正、陈宜中、蓝博洲……樱花曼舞的幽邃古都，亦是岛屿文事的究极处、酣畅处。“不够熟的人，不够喜欢的人，是不会与之一起同游京都的。”简简单单一句话，简单的一声“同游”，其中多少况味，就要读者自书里书外，各自拧眉索解了。

作 者：朱天心

出 版 社：学林出版社

出版时间：2017-07-01

于朱天心、唐诺即将因《三十三年梦》简体版的终于出版而再次访问北京的八月初始，腾讯文化与天心老师相约在台北，一间东区的老咖啡馆，老台北式样的茶点和音乐声中，谈书中内容，也论周遭种种。所约之处，是他们一家三口共同的写作地，短短寒暄后，唐诺和海盟各自寻咖啡厅一角落坐下，或写或读，开始一天的“功课”，开阔的窗影返照街景，静谧中，“强悍而敏感”。

腾讯文化：天心老师，《三十三年梦》在《印刻文学生活志》上的连载始于2014年年初，繁体版成书于2015年下半年，到理想国这次推出简体版，就又隔了两年才出，可否先请您简单介绍一下这个书的源起，以及您现在是怎么看《三十三年梦》这本书的？

朱天心：写这么一本书，有大背景，也有小背景。大背景是我一直在想要写的那个长篇，《南都一望》。这个长篇准备了很久，也试过开笔，但一直写不成。写的时候其实一直犯的是初学者的毛病，很急着把自己的想法一直一直塞到里面去，人物还没活起来，就强迫他们当你的代言者。当然这是一场失败，也许别人看不出来，但是我自己知道因为自己心急把这个小说给毁了。在这样的情况底下，我觉得好像该先做一点什么，把我自己的个人所有的意见想法，现实面上先把它做个了断，算是“清理战场”，大的背景是这样。那一般我很怕人家说写成了回忆录，自己觉得是后中年状态的时候，我起码自己觉得还在往前冲的时候，怎么会掉头去看呢？我并不会希望用回忆录来定义它。所以我就选了一个比较轻松的形式，我20岁的时候胡兰成老师带我们去京都，那到开笔写的时候算起来正好33年，这一路走来京都我去了超过30次以上，由此我就像，不如用京都当一个舞台，把我每一次舞台上发生的事情，还有这个舞台（京都）和那个舞台（台北）之间的事情都做个交代，大致是这样。

朱天心和唐诺

腾讯文化：那么，这本书现在达成了你的想法了吗？

朱天心：本来就是对自己交代，写的时候也不会去顾虑到任何人，这是我的记忆，我不会考虑到会不会跟集体的记忆，跟他人选择性记忆、选择性遗忘的结果有任何的扞格，这不是我要考虑的。对我自己来讲，求仁得仁，可以说有做到我当初想做的。

腾讯文化：所以当初它的两层意思，一层是要自己清理思路，清理之后可能为后面的写作做一个铺垫，这后面一层的效果呢？

朱天心：目前看起来，因为下一个阶段迟迟到现在还没有开笔，我还没被考验出来，可是最起码我是觉得我的行囊会轻松很多。还是那句话，“求仁得仁”。

腾讯文化：您过往的写作一直在纪实与虚构之间，以“记忆”与“时间”作为主题，代表性的像《我记得……》、《时移事往》，在这一次的创作，是不是有意在将这个主题做进一步的深化？

朱天心：倒是没有很自觉地意识到这一点，因为觉得写的时候只能牟足全力如实落笔，感觉好像这是一个最后的整理，所以这次要是没有把它搬出来做好归档，对我个人来说是永远就不存在了。在写的时候，因为它是散文而非小说，只能够如实再如实，无法再意识到还可以去做一些作为小说技艺可以炫技的，或者必须做虚化处理的那个部分。在写的过程中，像某些部分，好比去的两次，有些或短或长，有些一年去个两三次，有些是三四年才去一次，三四年中间的变化也非常大。我自己就完全是很随性的，觉得哪些会对我印象最深刻或者意义最大的，就这样写出来，完全是以自己为主。

腾讯文化：那您的这种以“自己为主”的写法，也会关联所谓“文学场域”的问题，所以在连载的时候，《印刻》总编辑初安民先生有提出什么要求吗？比如要怎样不要怎样之类的，还是完全由着您“自己为主”地写作？

朱天心：他完全没有，没有要求过，有时候看到会倒吸一口气说，天心你这样写会惹祸。可是他没有任何别的意思，依旧照样会登出来。初安民跟我的关系始终是朋友重过出版者跟作家的关系。

腾讯文化：在刚刚结束的香港书展上，您有讲到关于文学盛世已逝这样的话题，但是如果有的时候可以有这样好的编辑者，至少还是为文学在保留某些机会和可能。

朱天心：台湾文学市场的大萎缩，我觉得我个人很幸运，像初安民，尤其是我们一代之人，在台湾所谓的四年级。他大我一岁，在价值信念上或者对文学的信仰上，都更接近。我跟安民聊，我们确实是一代的人，他会比较理解你的写作态度，写的这么少，好比上一本书，市场热热的，你不赶紧趁胜追击，偏偏停下来，放个五六年，如果作为一个出版人，急都急死了，可是作为一个朋友，他是很理解，我自己不敢讲他会说欣赏，可是他会理解，还会持续出版。这非常重要。

作 者：朱天心

出 版 社：学林出版社

出版时间：2017-07-01

腾讯文化：顺着这条线其实我们就能想到，您经常在书中会讲到几家人同游京都或者在日本的情形，我们会在书中看到早年的张大春、骆以军、詹宏志和他们的家人，都是大陆读者很熟悉的一些面孔。可以感觉在“同游”的情形下，其实我想那也是一种几近失落的氛围和状态。

朱天心：那其实很像是周杰伦或者谁谁哪个明星，谈恋爱的时候喜欢把当时秘密恋爱的女生带到国外没有人认出来，有时候我觉得好像是那种气氛一样。一个你很喜欢的地方，有很多很丰富的记忆，当时最好的朋友，就是好东西跟好朋友分享，你很希望好朋友可以看到你，就是很单纯的。

腾讯文化：在整个交流的过程中，您写到了非常多有趣的场景，比如海盟讲“不存在的骑士”来戏弄大人们还有天文逛街东看西看故意走很慢的那些东西，其实这个可能对不那么熟悉台湾的文坛和政事的大陆读者来说，很有效的切入文本的角度。

朱天心：实际下笔的那刻，就像书打开的第一个篇章一样，每次觉得京都对我来讲是鬼影重重的，你每次去的时候，其实就很像是蒙太奇的手法，你仿佛真的会看到海盟还躺在婴儿车的时候，也会看到长到跟你快一样高的时候，我们开始第一次感觉到哥们儿感情，那也是在京都。家人也好、朋友也好，我一去那个地方就好像身处在异次元空间。

腾讯文化：我也能看到您在写到2005年之后，同行者的部分，就写成了“海盟”，而不是之前的“盟盟”，这应该其实也是您感觉到她成长的状态。包括像骆以军、吴继文，第一次同去的时候，写的是全名，之后就写成“以军”、“继文”。

朱天心：是，你看的真细。可能这是最自然的呈现，所以我说你读的细，而我自己都没有这样的自觉。在回忆的每一刻，都是尽可能贴着真实走，可能很自然就会留下这样的轨迹在。包括后来不再来往的，这些轨迹也都保留。

腾讯文化：当然这也可以延伸到您对散文创作的观念，因为总体来讲您还是以写小说为主，像《三十三年梦》里面这种对真实的“时移事在”的轨迹的把握，包括对于“不方便的记忆”的记录的方式，其实是您过往的创作中比较少呈现的，那这是不是您所认为的散文写作的关键所在？

朱天心：散文有它很不方便的地方，作为一个小说创作，会小说创作这门技艺的人，写写可以偷懒，这个地方好难写，或者碰到困境就飞走了，所谓的虚构，就可以飞走。当然也有你不耐烦那个现实，或是你受不了这个现实，或者你讨厌极了现实，我去虚构我的黄金国度，很多作家都是这样做，像陈映真就是这样。可是你选择散文文类，你只好咬紧牙关，你碰到再讨厌的现实，再不想面对的都得去选择直面。它也可以去到小说去不到的地方，那小说可以逃走，散文就是得贴着现实走，走到多么无趣、多么残酷、多么平庸的地方，你都得跟着去。所以我也很喜欢看小说作者写散文，看他不逃的时候老老实实写到最后一刻时候，你也会看到小说看不到的地方。我最近很吃惊有一个朋友前两天跟我聊天还讲，《三十三年梦》到底是小说还是散文？我听了非常吃惊，她小我两岁，是跟我一辈的，怎么会问这个问题？《三十三年梦》里面没有一言是假的，也许可以说有些对人对事的看法是不对的，或者是有偏见、有偏颇的，可是绝对不至于说是会脱离我认为的真实。尤其你意识到同代的人或者是众悠悠之口，绝大部分的人有意一起不去“看”某些事情，因为那些你“不方便”面对的真相，有意遗忘或是真的无意，因为那些被标识为太不重要，太卑微或太缈小，就不再看，乃至当它不存在。尤其你在面对时更是觉得你在场看到了，你就有那个责任：你再不说没有人会说。虽然那些讲出来的东西，对很多人来讲或许是杂音。

（编辑：月儿）